JeanFranois Vilotte 访谈法国在线扑克市场分析

您好，Jean-François Vilotte。我希望我们从最新的消息开始这次采访，也就是说，在线游戏监管机构（ARJEL）发布的2013年第三季度数据。特别是关于扑克，下滑让位于真正的崩溃，现金游戏下降了21%。您对这些数字有何分析？

首先，2013年第三季度的这些数字与我们在上半年观察到的数字一致，即使在某些情况下，存在放大现象。现金游戏赌注的下降并没有被同期锦标赛入场费的增加所抵消。就扑克而言，这是一种令人担忧的情况。因此，有必要寻找解释这种演变的因素。就我个人而言，我认为不存在单一的解释因素，而是有几个，其中一些我们实际上有能力采取行动。这正是ARJEL提出的几项建议的意义所在。

首先，可能涉及哪些因素？首先是经济形势。它并不能解释一切。我对此表示坚持。但扑克仍然是一种休闲活动，就像赛马一样，这意味着消费者会进行套利。

然后是运营商和玩家经常提出的另一个论点：税收论点。这是一个我敏感的论点。您知道，ARJEL 已经提出了一个建议，旨在修改税基，认为对游戏总收入（PBJ）征税在经济上比对赌注金额征税更合乎逻辑。尽管如此，税收论点仍然不足以解释当前的市场形势。例如，当我们观察意大利和西班牙市场时，这些市场的扑克税收低于我们的市场，我们发现赌注下降的现象远高于我们所经历的现象。例如，在2013年的前三个季度，扑克的 PBJ 总体下降了13%。在意大利，这种下降约为 35%。简而言之，我并不是说税收没有起到加剧因素的作用。只是，显然，它不能单独解释我们观察到的演变。

我们还能给出什么其他解释？首先，我们应该始终记住，在互联网上，合法运营商与非法运营商竞争。因此，有必要密切关注合法产品的吸引力。您可以采取任何您想要的程序来打击非法产品——有些程序今天在效率方面取得了很大进展——但无论如何，这种非法产品将始终存在。因此，有必要不断地提出合法产品吸引力的问题。

此外，对于像扑克这样的分配游戏，还有一个可以发挥作用的另一个重要参数：玩家的数量。它必须足够，以便网站具有吸引力，并且无论其水平如何，玩家都可以在他们的牌桌上找到乐趣。这种现象也部分解释了法国市场目前的集中度：90% 的赌注来自三个运营商，甚至有 80% 的赌注仅来自两个运营商。因此，我们清楚地看到了扑克对大量玩家的重要性。

这就是为什么我们认为通过推进国际流动资金的问题来解决这个问题很重要。我们今天这样说，我们已经向政府重申了这一点，当然，同时还记得修改法律是必要的。我们正在与我们的意大利和西班牙朋友合作解决这个重要问题。改进它很重要。不要在任何条件下，当然，不损害其他监管目标（成瘾、未成年人保护、抽奖的真实性、打击洗钱等...）。但有必要改进这个问题。如今，存在监管标准——由多个监管机构共享——这使得能够处理流动资金问题，并设想未来将其共享。

最后，我认为有必要向玩家提供比今天更多的变体。产品必须适应。然而，在扑克方面，ARJEL 并没有确定允许的变体的列表。这个问题属于内政部的法令。我必须说，我认为这缺乏反应能力。当您以这种方式监管一个变化极大的市场时——今天的扑克市场与 2010 年不同，但规则尚未改变——您可能会未能实现我们的目标，即提供足够有吸引力的产品来驱逐非法产品。因此，今天我们在扑克方面需要处理的挑战是，为监管机构提供必要的法律工具，以便以反应性方式改进产品，当然，始终不损害其他监管目标。

此外，这是第三季度数据得出的一个教训：关于体育博彩，ARJEL 有权发展可以投注的比赛和比分要素的列表，今天的指标更为有利。每隔两周，在每次学院会议上，体育博彩运营商可能提供的产品都会发生变化：有时在存在体育道德问题时会受到限制，有时会受到欢迎，例如在奥运会上就是这种情况。监管的弹性必须至少等同于市场的演变。我们拥有体育博彩的这项技能，赌注增加了 17%，而没有对道德造成任何损害。另一方面，扑克存在一定的刚性，我认为这加剧了其他因素。

在我看来，对这两个行业——扑克和体育博彩——的比较确实很有趣，因为它表明反应能力可以获得结果，而刚性监管则可能有利于非法运营商。

您刚刚概述了今天影响法国在线扑克市场生活的几乎所有问题。现在我想让我们更详细地回顾一下这些问题中的每一个。首先是关于变体，您提出了建议，受到了玩家和运营商的欢迎。然而，这些建议已经提出近两年了，尚未获得内政部法令的批准。您有什么信息要告诉我们吗？

我没有。您说得对，尚未发布预期的法令。在国家方面，已经就《消费法》处理的经济问题动员起来，这些问题当然很重要。也许这次动员使关于变体的法令退居二线。尽管如此，我今天对即将发布的这项法令感到乐观。我还要提醒您，这些变体已经在实体游戏圈中使用，没有任何有效的理由反对有一天将它们提供给互联网用户。

总之，我持乐观态度，我认为这是一个现在应该能够在合理的时间内处理的话题。

尤其是在同一时间，赌场经营者提出了授权新游戏的请求，并很快获得了成功...

您是对的，关于这个问题，我真的后悔体育博彩提供的反应能力今天在扑克中是不可能的。但我仍然对看到这项法令很快到来持乐观态度。

让我们来谈谈您刚才提到的另一个话题：将税基从赌注转移到 PBJ 的话题。 ARJEL 已经有机会就这个问题提出建议，该问题属于立法者的职权范围。这些建议今天是否引起了民选官员的兴趣？

这是一个更复杂的问题，特别是因为它提出了国际税收公约的问题。尽管如此，我们注意到，许多欧洲国家对 PBJ 征税，而不是对赌注征税，而这并没有引起任何问题。

关于这个问题，我只能说，今天我们已经开始了这场辩论。它摆在桌面上，有时会受到修正案的影响。简而言之，它存在。它什么时候会解决，以什么方式解决？我无法发表意见。这确实属于议会辩论的范围，而不是 ARJEL 的权限。

我还要指出，每次就这个问题征求我们的意见，或者每次我们主动发表意见时，我们的回答都是一样的，并且从未改变：我们主张将税基改为 PBJ。

到目前为止，三年以来，对赌注征税的模式已经显示出其局限性。与此同时，大多数其他市场都选择了对 PBJ 征税。从外部来看，在这个问题上取得进展的时间似乎很长...

再说一次，我继续建议改变税基。我一直这样说。但即便如此，税收问题并不是改善市场形势的根本原因。首先是由于我之前提到的与邻国市场的情况相关的原因。其次，如果我们将不同的游戏行业进行比较，并将税收与 PBJ 联系起来，那么扑克是今天在三个开放竞争的行业中税收最低的行业。因此，我们对这个问题没有改变意见，但我们认为它并不是扑克下降的唯一解释。

此外，在技术层面，当您说许多欧洲国家对 PBJ 征税时，请小心。这是真的，但您还必须看看在这些国家的国内立法中，运营商是否可以在整个欧洲自由设立。但是，您会发现一些对 PBJ 征税但并未向运营商提供这种机会在国家领土之外设立的国家。这个问题是今天正在辩论的话题之一。对于在被考虑国家之外设立的运营商，对 PBJ 征税的情况如何？这个问题会引发其他问题，我不会进入细节。我们的分析是这是可能的，但我们并没有忽视这个问题在法律层面的复杂性。

为了结束这个税收话题，您最近在《挑战》杂志的采访中说：“这次改革不应该导致国家税收收入的下降，国家目前不能允许自己出现预算偏差”。我想大家都同意这一点。但是，今天不是静止不动导致税收收入减少吗？减少赌注，对国家来说也是减少收入...

您是对的。当 ARJEL 在审查报告中提议改变税基时，我们明确指出，这种改变税基不一定会导致收入的机械下降。事实上，这种修改将使运营商拥有更大的运作空间，然后可能导致扩大税基。

如果您通过多项改革（流动资金、税基、变体......）来应对赌注和 PBJ 的下降——一项改革是不够的——您将获得对税基的动态影响。这并不是因为您改变了它，您的收入就会下降。甚至有可能相反。但是，相反，如果您的税收制度导致税基减少，那么收入当然不可能增加。在这方面，2013 年在线游戏的税收收入可能会停滞不前。作为提醒，它们在前两年一直在增长。

明年可能会有下降的前景...

听着，我们会看到的。但无论如何，如果第四季度保持我们目前所经历的情况，我们已经可以预测税收收入停滞的现象。扑克税基的下降应该刚好被体育博彩税基的增加所抵消，作为提醒，体育博彩的税收高于扑克。

税收问题在与其他欧洲市场的融合方面也存在问题。最近，您的西班牙同行 Carlos Hernandez 宣称西班牙和意大利市场很接近，但目前法国并非如此。特别是税收问题似乎造成了问题。修改税基是与另一个市场共享流动资金的先决条件吗？

这并不是我的同事所提到的税收问题，而更像是立法问题。在西班牙和意大利，不需要修改法律来设想共享流动资金。尽管如此，我仍然注意到我们的两个邻国尚未采取行动，因为这个问题在技术层面上很复杂。

然而，我们与他们合作。就在几天前，我们还在与西班牙人就这个问题交换意见。我们已经对意大利人采取了同样的措施。我认为，如果法律得到修改，我们将能够很快获得在国际上开放流动资金的必要手段，当然，始终不损害其他监管目标。

最后，我想说的是，完全有可能利用不同的税收来共享资金。这证明了赛马共享的日常运作，例如，当 PMU 提出与外国比赛和运营商合并的资金时。

因此，您今天向我们证实，意大利和西班牙市场之间正在进行的讨论并不是法国将被排除在外的双边讨论？

完全正确。我向您确认，这些是我们不沟通的话题，因为最终的答案不属于我们——它属于立法者的管辖范围——但讨论仍在继续，我们的意大利和西班牙合作伙伴也是如此。

很好。现在让我们回到纯粹的法式话题。您之前提到了合法产品相对于非法产品的吸引力目标。鉴于我们刚刚讨论的所有问题，您认为今天这个目标是否已经实现？

首先，我观察到非法产品在开放竞争的行业中已经变得微不足道。尽管如此，要达到的平衡点仍然非常脆弱。因此，有必要能够发展市场监管，以维持这一平衡点。

监管机构的兴趣不是有更多的玩家，也不是更少或同等数量的玩家。它的兴趣仅仅是法国人可以在一个安全的环境中玩耍，而不会造成洗钱和成瘾的问题。从这个角度来看，非法运营商代表着最大的风险。在扑克方面，风险在于离开法国牌桌的玩家不会停止玩牌，而是会回到非法运营商的道路上。

我注意到，在所有欧洲受监管的市场中，今天都存在赌注金额下降的现象。如果玩家转到其他游戏，那就是运营商的事情，这仅仅取决于产品的内在吸引力。但如果他们的选择是由于监管缺乏反应能力等错误原因而转向非法运营商，那么这确实就变成了监管机构的问题。因此，我们正在研究这些问题。

在您的演讲中，出现最多的词是反应能力。 今天，这是一个关键点。 当您在《回声报》的采访中为支持加强 ARJEL 的规范权力而辩护时，这项主张究竟涵盖了什么？ 考虑到今天政府的潜伏期，这是否是确保真正反应能力的保证？

为什么要有反应能力？ 仅仅是因为当您将今天的市场与 2010 年夏天进行比较时，您会注意到显着的演变。 例如，在访问网站的方式方面就是如此。 三年前市场开放时，通过智能手机或平板电脑访问网站是微不足道的。 今天，它占所记录游戏运营的四分之一。 因此，我们不得不发展我们的软件批准系统，以确保当玩家从一种媒介切换到另一种媒介时，他们不会受到新的漏洞的影响。 明天，在相同的想法中，还有联网电视的问题......

简而言之，互联网市场本质上是一个技术性很强的市场，发展非常迅速。 如果您想维持一个平衡点，监管机构必须能够以一定的灵活性发展监管标准。 我们认为，在在线体育博彩市场方面，我们拥有这样做的工具。 立法者给了我们这个能力。 但就扑克而言，情况并非如此。 因此存在更多的刚性：变体没有变化，流动资金的问题尚未得到解决......

从那里开始，问题不是这个问题中的特权是否会被分配给 ARJEL 或其他机构。 我不参与机构主张。 我只是说，如果没有能力不断适应，同时当然尊重其他监管目标，就无法监管一个像在线扑克市场这样波动的市场。 我拉响了这辆警笛。

监管机构的角色不是有一种固有的挫败感吗？ 您注意到摩擦区域，您提出建议以响应这些区域，但最终立法或监管反应的出现令人绝望地等待。 这当然会让玩家感到沮丧。 这对运营商来说也是如此。 对您来说也是如此吗？

听着，我们是在立法者赋予我们的权力范围内行事的监管机构。 这没有什么令人沮丧的。 我们有提供意见和建议的权限，并且当我们认为这符合监管的利益时，我们会使用它。

此外，我非常理解政府需要在法律或财务方面做出仲裁。 这非常复杂，我无权判断。 就我个人而言，我仍然扮演我的角色。 我仍然认为，要进行良好的监管，就必须能够适应市场的演变。 当我们认为规则需要修改时，我们会这样说。 当它们属于我们的管辖范围时，我们这样做。 但在负责当局对我们的提议的欢迎方面，没有挫败感。

三年来，这种缺乏反应能力在一定程度上导致一些行为者的消失，即使您之前提到的市场集中现象具有自然维度，也源于其他因素。今年，这种集中首次损害了实体网络中的历史参与者，例如 Partouche 和 Barrière...

关于市场集中现象，您必须小心。 如果我们讨论扑克等分配游戏，那么您会发现集中的内在逻辑，其原因很简单，玩家需要流动资金。 您当然可以通过向来自其他市场和其他监管机构的玩家开放牌桌来“重新洗牌”牌，但仍然存在内在的集中现象。 您在赛马方面会看到更多这种情况，赛马之前曾受到垄断。

此外，您有一个市场，在 2010 年开放了竞争，并吸引了许多参与者。 随后其中一些人的消失首先取决于市场规律。 他们没有获得他们所期望的结果。 他们没有成功通过产生预期的市场份额来摊销他们的投资。 他们从中吸取教训。 三年后，市场开放后，它围绕一定数量的运营商集中，而其他运营商则消失，这完全合乎逻辑。 这并没有什么令人担忧。 另一方面，令人担忧的是赌注总额的下降。

当然，如果出现过度集中的过程，那么就会出现竞争法的问题。 但客观地说，我不认为今天的问题是以这些方式提出的。

关于扑克，两个运营商目前占据了近 80% 的市场份额。 但他们并没有就其财务业绩进行沟通。 今天有多少运营商在法国赚钱？

您知道这一切都受到商业秘密的保护。 因此，我不能告诉您谁输谁赢。 通过比较 2012 年与 2011 年所有运营商的综合资产负债表，我只能告诉您的是，所有运营商（包括所有部门）的运营亏损都减少了一半。

此外，在 2012 年，您会发现一些运营商不再亏损。 在这方面，我提醒您，在一个刚刚开放竞争的行业中，在前几年或几年运营中亏损并不奇怪。 考虑到在此阶段必须动员的营销和广告预算，这甚至是正常的。 通过说所有这些，我并没有低估税收问题的重要性。 我不是自闭症患者。 例如，我只是说，2012 年的运营亏损显着低于运营商的营销和广告预算。 因此，还有利润空间，并且，与任何竞争性经济市场参与者一样，运营商正在调整其支出。 因此，在 2013 年，其他运营商应该不再亏损。

这证明了另一个因素，即如果税收问题不应被相对化，那么它也不应被视为市场状况的主要解释因素：相对于 PBJ 而言，在体育博彩市场而非扑克市场上观察到最大的运营亏损。

总之，对您来说，有一系列杠杆可以一起启动（税收、流动性、变体……）以希望重振扑克市场。 即使您对短期内发布关于变体的法令持乐观态度，您是否同意这一进展本身无疑会转化为有限的影响？

对于在线扑克市场的现状，确实有几个解释因素，但我认为更新和多样化产品只会朝着好的方向发展。

此外，我们的行动仍在继续。 正如我告诉您的那样，ARJEL 赞成改变税基，并且优先考虑开放流动资金。 因此，我只能回答您，我们认为这些措施有用且必要。

在谈到开放流动资金时，您使用了“优先”一词...

这是一个重要的问题。 我不区分不同的思考路径，但这是一个重要的问题。

为了结束这次采访，我想讨论最后一个话题：关于《消费法》及其对赌博法律定义的含义。 最初的草案修改了 2010 年法律中提出的定义，但最终放弃了一些修正案。 您能否向我们介绍一下这项法律对赌博的改变？

这项法律演变涉及三个重要的定义要素：

• 立法者正当地审查了赌博和赌博的定义中的几个要素。 首先，关于赌博资格，提前下注现在被认为是财务牺牲，即使赌注可以退还。 考虑到我们过去可能观察到的对消费者的某些错误，这是一个理想的第一次演变。

• 其次，运气的作用现在可以变得微不足道，以便保留赌博和赌博的概念。 简而言之，我们放弃了技能压倒运气或不压倒运气的这种模糊性。 运气的作用完全可以忽略不计。

• 最后，另一个重要方面涉及在线“技能游戏”。 一旦技巧游戏（声称没有运气的参与）是在线赌博游戏，那么就存在禁止的原则。

我们对这三个演变的看法是，它们既有用又可取。 所有这些都朝着正确的方向发展，因为以前存在巨大的法律空白。 尽管如此，我们还认为，关于在线技能游戏，未来有必要考虑监管，因此要开放。 考虑到这些游戏所带来的风险，这些游戏没有受到监管是完全不正常的。 因此，有必要确立禁令的原则，但我认为现在有必要考虑哪些技能游戏可以在普通监管框架内获得授权。 这是一个未来的项目，监管机构无疑将在其意见的范围内有一天表达自己。